Amparo Lasén es doctora en Sociología por la Universidad de la Sorbona (París) y ha pasado por la London School of Economics, por la Universidad de Surrey y por la Universidad Carlos III de Madrid, antes de llegar a su puesto actual de profesora en la UCM. También en la actualidad dirige el grupo de investigación Complutense sobre «Sociología ordinaria», que lleva desde 2012 explorando lo cotidiano, lo banal y lo superficial, o no tanto, de la vida de las personas y las relaciones de poder desde perspectivas y metodologías no siempre canónicas. Así que entablar una conversación con ella es también dejarse llevar a ese terreno — un tanto incómodo para mentes cuadriculadas — en el que el aprendizaje está asegurado. Nos tomamos un café con ella el pasado 28 de abril en su barrio, entre sonidos de la calle y música ambiente.
Vamos con la primera pregunta, exploratoria, genérica: ¿Cuáles son los principales retos a los que se enfrenta la juventud hoy en día? Los que tú creas que son los más importantes, los que a ti te mueven o te remueven.
No creo que los retos a los que se enfrentan los jóvenes sean diferentes de aquellos a los que nos enfrentamos todos. Más en este momento en el que ya no solamente pensamos en términos de sociedad, sino en términos de beneficio para el mundo, para el ecosistema, más allá de nuestra propia especie. Este modo de vida que llevamos no es sostenible y el reto es responder al cómo lo vamos a hacer para que sea vivible. Cómo ralentizar o dar un poco marcha atrás y pensar qué nos ha llevado hasta aquí y que las soluciones se traduzcan en nuestra vida cotidiana.
De esto tienen conciencia los jóvenes, una conciencia grande. Su vida cotidiana, aunque también la nuestra, en un horizonte menos largo, se va a ver influida por las condiciones medioambientales que a su vez van a influirse con las condiciones laborales, las condiciones alimentarias, las condiciones materiales… Y todo ello a su vez se va a traducir en el aumento de las desigualdades. Esto también es un reto para los jóvenes: lidiar con el hecho de que sus condiciones, su género, su raza, su clase social van a incidir en sus perspectivas.
Podemos decir que, hasta ahora, al menos en los países europeos, el discurso igualitario ha sido hegemónico en relación con la democracia y con una cierta idea de progreso o prosperidad, aunque ese discurso haya coexistido con unas prácticas y con unas estructuras que no acaban con la desigualdad y que, en muchos casos, la acentúan, pero ahora todo esto se tambalea y van a tener que restablecerse las condiciones en las que se relacionan con las instituciones, los procesos de gobernanza y de vigilancia, también teniendo en cuenta la digitalización.
Entonces, aunque ellas y ellos lo viven con una perspectiva mayor, con una mirada más hacia el futuro lejano, compartimos esos retos con la juventud.
Sí. Yo no soy muy amiga del uso de término “generación” porque pienso que invisibiliza las diferencias dentro de un mismo grupo de edad y hace también más falsas diferencias entre distintos grupos. Pero, bueno, es verdad que la edad también tiene incidencia en cómo son tus perspectivas en tu horizonte, aunque no hace que tengamos problemas de cada uno ni que todos nuestros problemas sean distintos.
En origen no tienes tan interiorizado el discurso sobre el tiempo, sobre el ritmo o sobre la velocidad de la vida, ni el de cómo la velocidad a la que avanzan el mundo desarrollado y la productividad y la industria nos arrasa por donde pasa, sino que tienes más conciencia sobre ti mismo o sobre ti misma. Pero a todos y a todas nos afecta esa velocidad y el uso retórico que se está haciendo de ella para captar nuestra atención, para no dejarnos pensar. Por eso surgen movimientos tipo “slow food”, también dentro de la universidad o para pensar las ciudades, que apuestan por no dejarse arrastrar y por no regalar nada a esta locura. Movimientos que dicen: “Déjame tiempo para hablar”, “déjame tiempo para pensar”, “genera espacios vacíos” …
Cuando hace poco tuve que volver sobre el trabajo de campo de mi tesis doctoral, de los años 90, para comparar cuáles son las continuidades y discontinuidades entre el uso del tiempo y el ocio de los jóvenes de entonces y de ahora, una de las cosas que constaté es el cómo ha ido desapareciendo ese tiempo para no hacer nada.
Háblanos más, por favor, de esa tesis sobre las temporalidades juveniles y de cómo se puede leer en el contexto actual.
Cuando yo hice la tesis encontraba una división entre: unos jóvenes deseosos de tener actividades constantemente, no hiperactivos, pero muy conscientes de que ya por entonces había una demanda de formarse constantemente y que no tenían muchas ganas de tener ese tiempo vacío para pensar; y otros que querían hacer cosas también pero que eran cuidadosos de tener sus ratos para no hacer gran cosa, para fumarse un porro o estar mirando a las musarañas. Estos últimos se vinculaban con la idea de que si estás todo el rato activo te pierdes y pierdes un poco la conexión contigo mismo y no sabes valorar qué es realmente lo que quieres.
Y yo lo que veo ahora cuando hacemos investigaciones es que esos tiempos tienden a desaparecer. Por supuesto porque estamos siempre conectadas y eso es estar siempre haciendo algo, aunque hagamos cosas con distinta intensidad. De hecho, muchas veces a lo que los jóvenes y las jóvenes llaman “hacer nada” es estar recibiendo cosas, es estar viendo cosas en internet, es estar bicheando en las redes sociales. Eso es una actividad. Ya no encontramos tanto esta idea del tiempo sin hacer nada para disfrutar, para dejar volar la cabeza o para poder pensar un poco en qué estoy haciendo, en cómo estoy y en cómo va mi vida, aunque esto sea un no hacer nada un poco más instrumental.
Y es verdad que las circunstancias, digamos materiales, mediáticas y discursivas de nuestro mundo, no lo ponen muy fácil. Ese tiempo para no hacer nada no se considera casi legítimo tampoco. Es una lógica moderna del productivista industrial, podríamos decir protestante, pero también católica, en la que se condena la pereza y el no hacer nada. Desde el siglo XIX o antes existen movimientos del “derecho a la pereza” vinculados a la resistencia de clases, también en muchísimas culturas juveniles, en los que se ha defendido el ser improductivo. Habría que estudiar dónde ha quedado esta defensa del no hacer nada porque las preocupaciones medioambientales nos vuelven a llevar a esta idea: no podemos seguir consumiendo, produciendo, gastando tanto…
El estudio “Videojuegos y jóvenes: lugares, experiencias y tensiones” arroja datos como que más de la mitad de quienes juegan a videojuegos lo hacen “a diario” y dedica “3,4 horas de media”, que “la frecuencia es especialmente elevada” entre los chicos adolescentes y “especialmente reducida” entre las chicas de esa edad. ¿Tiene sentido, desde tu concepto teórico del tiempo, que recalquemos estos datos de cantidades? ¿No sería mejor profundizar en la calidad de ese tiempo invertido?
Es importante tener ambas cosas. Me parece que, desde el punto de vista metodológico, que todavía en algunos sitios se hace, no tiene mucho sentido esa especie de división entre lo «cuanti» y lo «cuali» porque son técnicas que todas son útiles. Yo hago cualitativo, que es lo que sé hacer, pero siempre o casi siempre en las investigaciones he ido a buscar también qué datos cuantitativos existen sobre el tema de estudio que me hablen del contexto y me lleven a pensar qué puedo sacar de ello.
Además, el tiempo en nuestras sociedades lo medimos y está cuantificado y nos sirve para medir y para coordinarnos, con lo cual tampoco podemos, digamos, obviar esa dimensión cuantitativa porque lo cuantitativo también tiene cualidades, tiene un sentido y nos dice cosas. Que estemos dos horas o que estemos ocho, que pasemos 15 minutos o una hora yendo en los transportes en nuestra vida diaria tiene también consecuencias, tiene sentido, tiene significaciones.
Sobre el tiempo de videojuegos, hay una socióloga británica que lleva mucho tiempo trabajando sobre infancia, jóvenes, adolescentes y cultura digital, que es Sonia Livingstone, que reitera mucho eso de que no podemos utilizar solamente como definidor de lo que es apropiado, inapropiado, bueno y malo, el famoso tiempo de pantalla, que es una demanda de padres y madres. Pero no es una cuestión de tiempo, de cuánto tiempo, sino de qué está pasando en ese tiempo, qué se está haciendo. Nos gustaría mucho socialmente poder tener mediciones que nos digan “ya, hasta aquí no tienes de qué preocuparte”.
Pero en investigación, como les digo siempre a mis estudiantes, no hay atajos, tienes que investigar, tienes que mirar, no vas a encontrar una respuesta simple ni rápida. El tiempo que la gente pasa haciendo cosas nos dice cosas sobre esa actividad, pero no nos lo dice todo. Así que tenemos que o bien dentro de una encuesta hacer otras preguntas o hacer ese tipo de investigaciones y de observación de conversaciones con las personas para entender qué está pasando ahí.
Y en tus investigaciones sobre lo que hace la juventud en su tiempo de ocio digital, ¿qué destacarías de lo que están haciendo?, ¿qué ocurre en ese tiempo?
Lo primero, habría que romper con la idea de que lo que están haciendo los jóvenes en plataformas digitales, lo que ocurre ahí, es un mundo aparte. Usamos el término de “mediación” de actividades, incluso de “remediación” para indicar que eso que están haciendo los jóvenes (informarse, jugar, ligar, entretenerse, insultarse, amenazarse, acosarse…) son actividades que han existido antes, que no se crean en lo digital.
Son actividades mediadas por espacios digitales. Mediar no significa solo que son meros intermediarios, sino que están también transformando ciertos aspectos, pero no todos tampoco. Hay que tener esa sensibilidad para ver qué cambia y qué permanece, qué favorece y qué dificulta el que estemos compartiendo nuestra capacidad de hacer cosas con estas tecnologías, en este medio material concreto, donde antes había otros medios materiales concretos.
Y esto nos lleva a hablar de la inscripción digital, porque aunque pensemos en lo digital como algo inmaterial, está sostenido en los dispositivos que tenemos, en los buscadores, en los espacios y en las redes. Esa materialidad hace que muchos aspectos de nuestras interacciones, de nuestros pensamientos, de nuestras actividades, de nuestras conversaciones, que antes se los llevaba el viento, ahora quedan de alguna manera ahí grabados, son vigilados, son fuente de datos. También nos permiten a nosotros verlos, compartirlos con otras personas, y eso tiene también efectos. Y a veces uno de los efectos que tienen es que se vuelven más visibles cosas que ya existían antes, por lo que es tentadora esa atribución de que no existían antes y existen ahora porque existe lo digital.
Amparo, también has estudiado las mediaciones tecnológicas en las relaciones de pareja heterosexuales (concretamente a través del teléfono móvil) y en la intimidad, en general. ¿Cómo se ve esta transformación del vínculo en parejas jóvenes a lo largo del tiempo según la tecnología que medie?
En esos estudios veíamos la idea en las mujeres de que “si es mi pareja yo no le puedo poner límites ni le quiero poner límites”; mientras que en los varones veíamos ese sentido de la masculinidad moderna de “yo tengo que estar en control, poner mis límites, yo tengo que manejar la impresión que doy ante el mundo y, por tanto, yo sí que le pongo límites a mi pareja de acceso a mí”, refiriéndonos a las posibilidades de control que daba la telefonía móvil. Y ellos, que querían mantener ese control, y con la idea de accesibilidad en mente, señalaban que “a quien más le contesto el teléfono es a mi pareja, pero también le pido que cuando estoy con mis amigos o en mi trabajo no me llame porque vivo en ese escaparate donde no quiero que mis amigos varones piensen que estoy muy pendiente de mi mujer”.
Este tipo de cosas tan nimias, tan ordinarias, pues tenían también consecuencias, como, por ejemplo, que, en las relaciones, sobre todo en el principio, para una mujer es más complicado poner el límite entre el “está muy interesado en mí” y el “estoy sufriendo un control por parte del otro”. Y en esa investigación con Elena Casado y Antonio García, que venían de una investigación sobre malos tratos y violencia de género, estas confusiones se veían claras porque era algo que ellos anteriormente lo habían visto en las víctimas de malos tratos.
Igual que también vemos hoy en día en las parejas jóvenes esa presión que reciben los varones, porque el modelo de masculinidad, desgraciadamente, sigue siendo el mismo, de que tú tienes que estar en control, de que tú tienes que ejercer el poder y que se traduce en “yo tengo que ponerle los límites a mi pareja y tengo que obligarle a que sea transparente o que no lo sea”. Y ahí volvemos a lo que decíamos antes, a que las tecnologías digitales, primero, te dan esa posibilidad de estar accesible todo el rato, de acceder al otro, de dejar muchísimas informaciones que pueden ser vistas por mucha gente, y eso a la vez aumenta la posibilidad de auto vigilancia, pero también de vigilancia de los otros.
Y eso que son las y los jóvenes quienes se supone que llevan la delantera en espacios digitales, donde sacan pecho y dicen: «Aquí aprendemos solos».
Bueno, eso es un poco el reflejo del mito que tenemos mediático. Para empezar, las encuestas sobre uso de tecnologías nos hablan de que las personas más activas en internet, prosumidoras en cuanto a creadoras de contenidos de todo tipo, son gente que más bien está entre los 35 y los 40 años. Pero hemos creado ese mito del “nativo digital” en el que ellos también se socializan y a veces también se lo creen.
Pero no aprenden solos. La digitalización requiere una alfabetización digital que no es que venga un profesor a casa y me lo enseñe, sino que se aprende con el ensayo y con el error y que requiere del aprendizaje de muchas prácticas: que yo sepa usar mis redes sociales no significa que sepa manejarme en un videojuego, que sepa manejarme en un videojuego no quiere decir que sepa encontrar fuentes apropiadas para hacer un trabajo de investigación, que yo sea muy hábil manejando contactos no hace que yo sepa hacer código ni viceversa. Es un proceso muy complejo al que no están llamados a participar de forma innata.
Lo que ellos reconocen es que ese es su entorno, ese es el entorno en el que han crecido y ese es el entorno en el que viven. Y que también les da muchos problemas. Que en muchas ocasiones eso genera una experiencia que puede que sea muy distinta a la de sus padres, ya que hay padres que están más digitalizados, más familiarizados con esos entornos y otros que no lo están. Eso es así. O sea que eso también es cierto que articula y condiciona su experiencia.
Y luego sí que aparece esa identificación, pero que no solamente es de ellos, porque también es relacional, con lo digital. Pero es una verdad a medias. A veces tendemos a reforzar mucho la diferencia entre lo que hacen los jóvenes y lo que hacen los adultos cuando no hay tanta diferencia. Para poder afirmar que algo es cosa solo de un grupo de jóvenes, tengo que ver qué hacen los adultos y compararlo, y no lo hacemos mucho a nivel social, no solamente con lo digital.
Entonces hay que tener cuidado, porque a veces las percepciones, digamos populares o mediáticas, corresponden con la realidad, pero no siempre. Y no siempre las realidades jóvenes y adultas son tan distintas. Evidentemente hay una diferencia entre jóvenes y adultos (nuestra experiencia, cómo integramos las cosas), pero también hay muchos elementos en común entre nosotros.
Entonces, ¿tienen sentido los estudios de juventud como tal, no?
Sí, sí los tienen, claro que los tienen, pero no como algo, pero hay que compararlos. Es interesante tener, conocer lo que está pasando con los jóvenes, pero siempre comparando. No hace falta que cada investigación que se haga sobre jóvenes tengamos que hacerla también sobre adultos. Pero, por ejemplo, lo bueno de vuestros datos es que permiten compararlos con otras investigaciones de adultos No podemos investigarlo todo, tenemos que poner el foco y está bien poner el foco en los jóvenes, pero también está bien no presuponer que lo que hacen los jóvenes, lo que piensan los jóvenes, lo que dicen todos ellos siempre es diferente y distinto a lo que dicen y hacen los adultos. Igual que no pensamos que lo que encontramos una vez como relación entre jóvenes adultos en los 60 y los 70, por ejemplo, va a seguir siendo igual, no va a ser siendo el mismo esquema generaciones posteriores.
Y luego, siempre, siempre también tener mucha atención, prestar mucha atención a las diferencias entre jóvenes, o sea, tener esa tensión en la noción de “generación” que no nos lleve a confundirnos, que siempre es un poco tramposa, que no se nos lleguen a olvidar las diferencias de género, las diferencias de clase, las diferencias geográficas, las diferencias materiales, y que es un poco lo que pasa con toda la gente, con las capacidades, con las categorías sociales. No da por sentado que por tener una determinada edad ya tienes los mismos rasgos, todas las personas que la comparten. Todo son tensiones que no debemos abandonar cuando se investiga. No debemos dejar de estudiar a los jóvenes, pero siempre tenemos que tener esa tensión.
